董牧孜：《美满》出版之后，受到这么多关注，当然也因为你是文化界的“网红”，任何细小的跨界都会引人注目。我们已经很熟悉你在媒体专栏中的文字和豆瓣、微博上的吐槽风格，如今你的身份终于从自由撰稿人变成了作家。你觉得相比以前，写小说的突破点在哪里？
淡豹：这本短篇小说集有九篇故事，创作它们是漫长的过程。这个过程跟我写评论、专栏文章和微博的时期是重合的。我常在媒体发言，跟大家对话，这次也因此得到了很多以前的读者的眷顾，幸运地得到一个新人作者原本不配享有的关注度。
在微博上，我一开始是匿名状态，放飞自我胡说八道，讲自己的生活和一些观察。后来我正式从事写作，以写媒体报道和专栏评论为职业，对自己写的东西更负责任。在小说写作上，我只是一个从零开始的起步者。不同的生活经历可以用来丰富自己，但是我不会既想做这个，又想做那个。我一直都很想很想写作，写作者是我认可自己的方式，也是一个想要抓住的身份。出版小说集是我的目标。
淡豹。
和很多文学新人相同，我很尊重小说创作，但对自己不是很有自信。小说创作是我羞于启齿的兴趣。现在能够投稿出版、集结成册，《美满》可以被大家看到和解析，我有种一直偷偷在家打电竞，如今终于能够启齿的感觉。最近流行“社会性死亡”这个词，我对自己写小说的感觉就是“社会性见光”。
董牧孜：小说出版之后，你有感受到关注度带来的压力吗？在写的过程中，会预设读者的期待吗？
淡豹：与在网络、网络媒体上写作相比，公开出版纸质印刷品的心态很不同。我的心态可能有点像一个年轻学者出版了博士论文那种感觉？以前想到出版就觉得怯懦，有心理负担，仿佛伴随着很大的承诺，印出来之后，我会更认同自己和写作之间的关系，不像之前那样逃避。
也限制不了读者、评论界还有朋友们对这本书的接受方式，但希望大家对我的既定印象（管它是好是坏）不要影响阅读体验，希望大家能够严肃对待这本书。编辑和我做这本书的时候，我们是想做成一个印刷艺术品（说艺术品不知道会不会招黑），不是指这本小说集是经典的、高超的作品，而是说没有过多考虑市场惯例。图书装帧是黑白封面；目录顺序主要根据小说集内部的逻辑。
《美满》的封面和内文拉页图来自艺术家常羽辰的“珊瑚辞典”项目。
其实我刚把书稿交给编辑时最快乐，可以轻松地对这本书的命运做各种想象。有一天我做了一个梦，梦见本书卖了30万本。然后我就醒了，发现已经天光大亮。人从做梦到到充分清醒，中间会有一段半梦半醒的思考时间。我就很焦虑，想说：“哎哟，卖了30万就有点太红了，怎么办呢？”这时候我其实还在半做梦，就想，太好了，反正也没有卖那么多，应该也不会影响得奖！
董牧孜：我翻了下豆瓣评价，发现读者争议点大多是怎样写才算写好一个故事。有人觉得你的语言过长、绵密、碎片化；还有人觉得你没有调整到写小说的状态，是在贩卖情绪。有人说小说集第一篇《女儿》很“劝退”。我感觉大家对你的第一本小说的要求都还蛮高的。你自己怎么看待这些网友评价？你的小说家朋友们又怎么说？
淡豹：也就是刷刷豆瓣，看一下大家的评论，已经养成了看豆瓣恶评的依赖症。但最近豆瓣不能新加评论，此前的恶评停留在那里，搞得我也有点怅惘，期待等豆瓣放开之后能看到一些新评价吧。
我有新手的狂妄，也有新手的惴惴不安。我自己倒觉得语言是我相对好的部分。方言、口语化以及翻译体都是现代汉语的组成部分，每一个写作者都见证和参与了它的形成过程。语言本身是多元的，我们都可以做一些尝试，不是某一种特定风格才算是标准的优美的现代汉语。年少的时候看口语诗，对我影响蛮大的，读起来跟其他的诗歌感觉不一样，用很切身的汉语写很近的生活状态，也特别有意思。
另外，语言还是服务于人物的吧。这本书写到的不少人，都更关心他们头脑里发生的事情。他们对于外界现实，比如面对大的灾难、青春期的人生状态转换，经常是缺乏行动力的。《女儿》讲的是一个三十多岁的男人，自以为对世界看得很透，这个主角在回忆过往的恋情时，恐怕不会用短句。
《女儿》内容很密，一开始也没有考虑把它放在前面。早些的版本是将《父母》排在第一篇，后来因为需要调换下顺序，跟朋友x商量，他说那不如放你最喜欢的。我其实没想到《女儿》会遭遇恶评！我做人也没那么叛逆，非要跟读者对抗，把出版社带进沟里。现在大家说《女儿》这篇很“劝退”，那也只能劝就劝了，退就退了，不管了。
董牧孜：刷到豆瓣上的一些差评时，我自己有些诧异，原来大家的阅读体验如此不同。坦白一下我的阅读心态。我喜欢《美满》处理的核心命题（家庭、流动、中年），也很喜欢它的处理路径：在一种结构性视野下展现不可被结构化的命运细节。加上这本小说描绘的群体是我非常熟悉的存在：一些小布尔乔亚色彩的、知识分子型人格的人，或者他们眼中的他人及世界——也就是你说的那种，“想得很多的人”。我也常常会在日常生活中窥视这个群体，觉得你在《美满》中的处理是恰切的。大概是因为这本小说集一定程度上满足了我的阅读诉求，因此读起来感到流畅、准确、舒适、亲切。
淡豹：现在我的朋友如果跟我聊对这本书的印象，他们都已经在用转折句了。比如，“虽然恶评如潮，但我觉得xxx”，或者说“虽然语言风格被批评，但我觉得还不错”?。就好像恶评已经主宰了对这本书的看法。?
唉，评论有点像家里来了一只流浪猫，出门时可以硬去忘记，但走进家就必须面对它。现在我得感谢那些恶评，让我从之前那种新手的恐惧和焦虑中解脱出来。我是想要一直写下去的，如果第一本书写得很好，第二本书怎么办啊？岂不是要面对很多期待，第二本书总比第一本书要好很多才可以。现在第二本书就很好写了。
董牧孜：我其实很爱看《美满》里写中年男人的部分：色厉内荏、无能、软弱、自恋……今天主打“女性独立”的电视剧似乎也喜欢这样不留情面地刻画中年男人的不堪与艰难。今天我们对油腻中年的吐槽，也在“明学”“爹味”等网络热词里获得了合法性，女性主义者会无情批判，大众会嘲笑取乐。但在日常生活中，这样的中年男人却依然是社会主流，代表着一种规训的秩序。我因此也对《女儿》这篇很有感情。你怎么看待今天男性气质面临的危机？
淡豹：哎呀，他们真的很搞笑，老觉得自己受攻击，又觉得自己肩负了整个世界。
《女儿》的主角是个男性，他再怎么拼命反思，反思得很累，也只能反思那么多——他没有一句话能够真正地以“你”为主语。他可能会说“你怎么这样”，实际上却是在说“我认为你不该这样”。他的主语永远是我，即使是他说“我错了”，也是在说“我现在反思了”，我还是那个“大写的我”。
我是很喜欢《女儿》的，是“写历史的人”和“被历史书写的对象”之间的关系。一个中年男人，不论他是互联网公司经理还是事业单位处长，他们都是社会主流，是历史书写者的形象。
我们，或者说各种边缘群体，能做的事，一种是充分地书写自身、反驳和丰富主流对自身的传统描述、发出自己的声音，另一种是反过去写他们的可笑、色厉内荏、自欺欺人、他们的“主流性”。
我本人也处在充满怀疑的生存状态，写小说是发泄愤怒和疗愈自己的方式，安放自己动荡不安的思维。上个礼拜，我从西安坐高铁回北京，在洗手间发现坐式马桶前面的地上有很多尿液。这当然百分之二百是男人干的。以前我可能就会愤怒地发条微博——那是评论。现在就可以胡思乱想，比如，可不可以在虚构国度里，对男性征收小便池税？前段时间有关于女性卫生巾税额的辩论，也有些人很自大地说盲人方便设施为城市建设带来了额外支出，就仿佛城市只应当为健康人、年轻人、自由活动的人存在。我就想，女性要自己花钱买卫生棉，公共厕所却默认给男性安装小便池，为男人搞了这么多基础设施，怎么没有给这些“额外”收费？
我很喜欢上海小说家沈大成的作品，她会虚构与我们身处的现实“设定”不同、但在逻辑上又相似的世界。我开始写小说后，就会学着她，在脑子里虚构一个又一个国度，这消解了我的很多愤怒。火车上，我就想，在那个世界里，女性去公厕免费，男性则要因为小便池收门票，一次或者一滴收一块五，随地便溺罚款一千。
董牧孜：家庭主妇是典型的“被历史书写的对象”。在上世纪经典作品中，男性作者笔下虽然有很多妇女主人公，但思考和叙事的主体未必是以女性视角为出发点。今天的影视剧则很喜欢呈现都市中年女性的精神面貌，强调自己有女性立场。你在《乱世佳人》里塑造了一个很有真实感的中年妇女。你是怎么处理当下中国的“中年妇女”的人物细节和叙述角度？有没有借鉴的原型？
淡豹：今天有些影视剧对于主妇的描绘特别不真实。比如拍全职妈妈，习惯很外在地，站在丈夫和社会的立场，把女性的反思降解为任性情绪，或者将之医学化为产后抑郁的病症。她的生活被分解为无数的照料行动，而她的头脑里发生的则都好像是很简单的利益、家务之争。
大众文化的视听语言，更强于展现命运的戏剧性和故事性。在影视剧中，甄嬛的午夜梦回只是她人生成功道路中的一个点缀；在我的故事中，她的成功可能只是午夜梦回的点缀，她在头脑中进行大部分生活。
其实那些孩子很小的城市女性，经常是处在反思、怀疑、争论、充满分析的生活中。她要考虑，自己是谁？应该为家庭和自己的世界分别付出多少？她与丈夫的争论，可以从育儿上升到婚姻、两性关系和公平正义。她还会思考她和自己的妈妈、婆婆以及网络上其他人的生活差异。
一个人能说出的话是很少的，是很浅的东西，有时和头脑里、内心中发生的斗争是两回事。一个人可能嘴巴里对丈夫讲的是“你总也要学会泡奶粉吧”，心里想的是关于不公的问题。
人的目标和思维能力与现实的限制、行动力之间存在紧张感，这种紧张感已经成为一种社会性情绪。人无法成为被教育要成为的那种人，于是转而在头脑中生活。对我来说，这种生活也很有戏剧感，尽管它的戏剧可能不是命运跌宕意义上的戏剧感。
董牧孜：《美满》之中弥漫着中年感。中年男人陷入内心旋涡，女性对亲密关系深感无力。网络造词“初老危机”始于25岁，也是中年危机蔓延的一个表征。对你来说，中年危机意味着什么？你会怎么去定位今天的中年焦虑？
淡豹：有次刷知乎，对有位大企业员工以第一人称的叙述印象深刻。他说他真的很感谢自己所在的那家垄断企业，因为公司给了他一切，不只是钱，还有老板的认可和团队中的成就感，所以他是一定要和公司共进退的。他这样写：“我昨天晚上我跟我老婆讲，公司真的比你对我还重要，我遇到这个公司是人生最幸福的事情。”
作为一个小说作者，阴暗地往下幻想，当他和公司的关系出现问题时，接下来会发生什么？比如，他被诬蔑出卖企业机密，或者，这个人的身份变成了被大公司裁掉的中年累赘，或者他的上司被裁了，他开始恐惧不安，开展种种行动。也许当他一直以来所相信的坚固的东西烟消云散时，就是他的中年危机来临的那一刻。
中年危机不一定在中年到来，中年感也不一定被中年人所垄断。危机也许来自裁员，或是遭遇家庭问题，甚至只是发现自己记不住电话号码，或者对社会逐渐感到失望，对自己的能力、在社会中的位置和意义有质疑。
中年感是充满怀疑的生存状态。当曾经的梦做不下去，一直相信的奋斗没劲了，勤奋、努力和精于盘算都不能得到想要的东西时，我们就遭遇了中年危机。不过，被“中年危机”所概括的信仰丧失，其实是人生阶段的一部分。它不只是年龄焦虑，也有可能源于破碎的社会关系。
充满怀疑的生存状态，可能是现在很多人所共享的状态。不论是公共知识分子，还是第二代农民工，包括“小镇做题家”概念的出现，都源自于此。越来越多的人不愿意太糊涂，但又没办法不带负担地彻底走出，或毫无质疑地投入，于是成为了不完全的新自由主义主体。富人穷人都共享面对广阔世界和未知前途的焦虑和恐惧。
昨天跟一个在媒体工作的朋友见面。他提到，九五后可能更多是保守的、不存幻想的一代。我很好奇是否如此。我写的这些人，他们还在适应幻想破灭后的生活；会不会年轻人更偏向实用主义，更接受结构，更强调身份、阶级地位的再生产？
如果这本书能帮助大家更仔细地检视自己的感受，让大家停下来想想自己的中年感、沧桑感的来源，也挺好的。我也很想等着去看看十年、二十年后的人，看看他们能否在这种感受中召唤出行动力。
董牧孜：我看之前的访谈中，有记者说读《美满》的时候会想到蕾切尔·卡斯克，她的小说《边界》《过境》《荣誉》等有比较强的现实基础，点睛之语往往是对于宏大结构的理论性思考。你自己觉得有这种相似性吗？你怎么处理故事和结构性、理论性思考的关系？
淡豹：记者老师提到过后，好几个豆瓣评论都说淡豹跟蕾切尔·卡斯克有什么关系，她哪里配，写得那么烂。今天我们聊天中你提到谁，文责自负（笑）。
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我想每个时代里大家理解和调试自己的生活时所能够使用的多元资源，像不同的水池一样，是理解不同时代的人所面对的现实的一个角度。一百年前的知识青年里，国民性、中外关系、中国和自身传统的关系、尤其是自己与朋辈与团体的关系，非常重要。在我成长的年代，出现了新兴宗教和民间宗教复兴，现在大众心理学的思维和概念很重要，为“原生家庭”等反思提供了刀和壳子。
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可能出于我的趣味偏好，我没有把“结构”作为一种立场去解释生活，主要还是想观察周边世界，记录此时此刻身边的小历史。我关心人感受的来源、人获得和表达感受的历史性方式，上面说的这些水池，是身边的小历史展开的背景。狂妄点说，我还是想写那些平常比较少被讲到的感受。
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也不是我最初写作时的用意，但好像写着写着，就比较关心作为历史细节的情绪、物质、斗争、思潮变化——个人兴趣慢慢凸显出来。文学评论家，南京师范大学的何平教授有一项看法对我影响很深，他说，“汽车旅馆”是二十世纪美国小说家，例如卡佛作品中常见的空间，不仅是故事展开的具体背景，还代表了一种车轮上、暂时的、充满流动感、与陌生人遭遇的生存方式。他说，近年来中国多了许多快捷酒店，这是中国的新空间，和“招待所”“宾馆”“酒店”意义不同，而好像想不到哪些城市小说与这种空间对应，看到的还是酒桌、家庭、咖啡馆这些比较多。我后来就经常在想7-11这种24小时便利店、电动自行车，甚至豆瓣网的意义。
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像《山河》关心的是这一代自命为进步的女性和她们眼中“落后的”上一代女性，双方在婚恋选择等人生道路上的差异，那个二十多岁的女孩子，她一直在解释自己和妈妈以及她的亲生父亲之间的关系，认定自己要活出一条新路。因此她说话很学生气，有很多转折句，许多“我觉得”和成语。这种表述是现在很多女孩子的语言特征，她们在借助概念工具批判性地看待上一代人的生活，由此确认自己。我想把这些批判和它在这些年迅猛的生长过程记录下来。
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想多写中间的经验，写性别、家庭和心灵细节，写“头脑中发生的事情”。不是为了所谓知识分子的关心，而是因为反思和价值辩论是当下的社会现实，尤其在家庭、亲密关系这个领域内，什么是好母亲、什么是女性“该”走的人生道路、是父母还是自己小家庭的利益大、应该怎样对待兄弟姐妹的需要、该不该“全职”，这些很具体的人生选项背后有很多思潮、辩论、新概念、拷问。媒体报道还是小说，是不是都会注意到这些现象。
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当然，好的小说家不会用概念去写人对概念的情绪。像作家阿乙特别重视写流动，但却不用流动这种概念性的说法。他的主人公从农村流动到县城，再去二线城市，最后想要去纽约，渴望打破各种各样以城乡为基础、从城乡二元对立中生长出来的壁垒。他的小说传达给我城乡分割、户口问题最深刻的经验。
《鸟，看见我了》，阿乙著，磨铁图书｜文化艺术出版社出版，2010年9月。
董牧孜：你在《美满》中采用了不同的小说写法及语言风格，这跟你之前所受的学术训练有关系吗？
淡豹：学术训练跟小说写法的关系，可能需要评论家和读者来评价。大家理解文学作品和艺术创作常常需要一个抓手。这个抓手，有时是作者的人生经历。
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如果我以前是美发店的洗头小工，现在写作，大家可能也会说我的发廊工作经历对于现在的写法有什么样的影响。作为作者，我宁愿少想创作的来源。
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之前我做人受学术训练、立场和价值观影响很大，缺少内在驱动的好奇心，经常被理论俘虏，为了对一本书里的某个说法做回应，而去把概念应用于现实，没能进入真实的人的具体生活。现在我成熟了一点，对别人具体的生活和生存处境的兴趣会增强，更加关心人的实际感受，希望写有温度的东西。
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前些天读到北师大张莉老师在编著《2019年中国女性文学选》后的报道。她说，与关注尖锐话题的写作或者实验性的先锋写作很不一样，她的选文标准和关注点在于，“文章的内容要反映女性的生活、生存状态，强调女性文学的日常性，让作品和女性的生存形成真正的互动。”
《2019年中国女性文学选》，张莉编，清华大学出版社出版，2020年7月。
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读到这一段，我很受触动，希望自己的写作能逐渐接近这一点，希望纸上的作品和具体生活能双向互动。
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当下的细节挺值得写的。我很喜欢的美国女作家jenny offill，她刚刚出版的小说《weather》，讲一个在播客工作的女孩lily因为全球变暖而变得焦虑。我还很喜欢一个当代美国小说家ben lerner，他的首部长篇小说主角是从美国去到西班牙的富布莱特学者。我也喜欢洛丽·摩尔、莉迪亚·戴维斯等作家。这些小说乍看起来都很知识分子，从其主题与人物职业看，汉语读者容易觉得“太近了吧”，似乎还不值得“文学化”，就仿佛文学化是与经典、与历史、与全体大众发生关系的过程，仿佛近处不值得写或不值得读。我则觉得，文学化也是与周遭世界发生关系的过程。
淡豹：我猜可能关键在于怎样才能体会到人情幽微。人不会把自己的想法全说出来，有时候人也不完全知道自己的想法，涉及表达能力、关系和场景的问题，得长期观察，要反复交流，同时要对人有真正的好奇心。厉害的作家都很擅长描写酒局、饭局、麻将桌，动作与对话都大有秘奥。我写的这类人，生活里可能这类场合不那么具有主宰性，但也在其他空间里作细微探索和交锋。
董牧孜：写不熟悉的群体时，难处在于如何积累素材，写出真实的质感。你之前提到在积累素材方面，你会偷偷关注陌生人的微博，持续观察他们的生活的细节及变化。这些是你“头脑中世界”的素材吗？
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淡豹：微博悄悄关注有上限，只能关注十个人。我已经看了一个在中部某省会放风筝的退休老人的生活很久。我一直很关心他的语言，看他的生活轨迹，试着把他说的各种东西用逻辑关系串起来。再比如，看网络上不知名id写伴侣出轨之后的感受，分辨她的叙述中伪饰、表演的成分和自我说服的成分。观察得准不准确，有赖于读者和评论家去判断。
?电影《安娜·卡列尼娜》剧照。
董牧孜：谈到创作者的“格局”问题，其实无论是普通者还是写作者，我们都有自己难以挣脱的局限，这是由我们的社会身份、代际及经历等多种因素所决定的。你在写作的时候，会意识到自己的局限性吗？你会觉得这种局限值得被书写吗？
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淡豹：《美满》书写的确实是我比较熟悉的人和生活。要是哪天我能够修炼出生花妙笔，像俄罗斯小说《多余的人》那样把当代中国的小布尔乔亚给写清楚，那也很厉害。现在，作为一个文学新人，我切近的目标不是拓宽写作范围，描写各个历史阶段和各种类型的人，还没有那种野心。目前还是想赶紧提高技术，写好自己熟悉的经验。先写好我的布尔乔亚小伙伴们。如今大众文化里对小布尔乔亚的描绘经常是假的现实主义，受刻板印象主宰，或者是把他们的生活简化成命运的戏剧，我还有可以写的余地。
当代生活，
令人着迷
董牧孜：你似乎很着迷于“当代”啊。你在阅读的时候，会怎么分配阅读“当代”和“经典”作品的时间？有些人会觉得当代小说还没经过历史的淘洗和筛选，读起来“踩雷”多，浪费时间。你读到不好的当代作品时会有情绪吗？
淡豹：作为读者，我当然更喜欢中国作家的写作，关心中国的事情大过关心200年前俄国发生的事情。俄国历史于我是抽象的，而周围的人和我有真正的关系。小时候我很喜欢余华写小说和音乐的随笔，我住校，每次坐班车都带去带回。也一直看国内文学期刊，自己开始写小说后越来越明白王安忆和格非的好。我喜欢读女作家的作品，小时候看虹影、《作家》杂志上读《k》；住在国外时惦记汉语，跨洋买来乔叶的小说和散文看。现在80后女作家也写得特别好，比如颜歌、王占黑、张怡微，顾湘写得跟谁都不一样。
国外的，我比较喜欢有幽默感的作品，贝克特、罗伯特·穆齐尔、托马斯·伯恩哈德、乔治·佩雷克、乔治·桑德斯、莉迪亚·戴维斯，对我有娱乐性。不大喜欢美国作家受训要追求的那种“大作”“巨作”，所谓“伟大的美国小说”。生活早不是那样子了。
有一次看媒体上的会议报道，读到王安忆老师发言说，中国现在的作家很多都写得特别好，和国际文学是一个水平，不需要像以前那样老想着中国文学需要国际化、赶英超美。现在很多美国当代小说写得真挺无聊的。我刚刚看完一本美国人写的短篇集，很“完整”和科班，组织出一个个小世界，很难打动我。总体上来说日常还是爱看比较近的作品，汉语意义上近，或是关切当代社会的，或是职业近，我不会觉得《红楼梦》和《堂吉诃德》才更文学。
董牧孜：文学对我们的生活，可以有什么反作用力？你最近在读什么？
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淡豹：最近有个新闻，一个初中男生被家长当众打了一巴掌之后坠楼身亡。人是很难靠语言、行动去理解和真正安慰到旁人的，我很悲观，也许能安慰我们的是旁人的存在，或者说，是世界可能有的别样未来，这二者是一回事。
年纪渐长，如今在我眼中，教育和医疗是仅存的“确定有益的事情”，创作呢，复杂一点，但也可以说创作是一种特殊的教育，特殊的医疗。
詹姆斯·伍德在《小说机杼》里提到，自小说从出现以来有两个比较重要的争论：何为真实？小说能够如何让读者理解人物，从而去同情人物？他说，自19世纪中叶以来，这两个目标基本合二为一。我们能够通过理解小说人物的所思所想、行为轨迹，使自己获得理解他人的能力，以及更强大的同理心。
《小说机杼》， [英] 詹姆斯·伍德著，黄远帆译，河南大学出版社出版，2015年8月。
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最近有本“出圈”的书，是项飙老师和吴琦的谈话录《把自己作为方法》，这是一本非常好的书，我都觉得人人都可以多读几遍，结合项飙的研究性著作去理解他的思考方法，把点和点串联起来。他一再强调的是，要训练自己讲清楚周围生活的能力，真正弄明白哪些力量在起作用，构成了什么样的生活图景。
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我们能做的事情不多，弄清楚周围生活、在其中发挥作用、带着意图以行动去构造更好一些的身边切近生活，是我们能做的事情之一。
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我们花过许多力气，去定义和追求一种“对所有人都绝对好的生活”。这些年来，我们改为去追求“稍微好一点的生活”了，但又变成追求“自己好一点的生活”。如果可以弱化绝对，也不那么个体主义，不那么强调“我”和“我们”，而是去追求对周围更好一点的生活，也许世界会稍微好一点。
《把自己作为方法》，项飙 / 吴琦著，上海文艺出版社出版，2020年7月。
